Bartuzi

Dział stworzony dla osób, których badania genealogiczne prowadzą na Lubelszczyznę i potrzebują pomocy lokalnych genealogów.

Moderatorzy: avee, El, MarcinR

zenluc
Posty: 332
Rejestracja: 28 kwie 2011, 09:45
Lokalizacja: Janów Lub./Wa-wa

Post autor: zenluc »

Ale jakie włoskie korzenie!? Ja tu kompletnie nie widzę żadnych podstaw. Z indeksów jasno wynika, że w XVII w. był Bartuzik i odpadła jedna literka i tyle. A w XX w. wieku tworzone są jakieś legendy, że kucharz itp. Kiedy niby ten kucharz miał być? W 17 w. Bartuziki-Bartuzi mieszkali w Końskowoli ale i w okolicznych wsiach. A że murarze w XIX w., to po prostu taki fachem się zajmowali i tyle. Takie interpretowanie, zwłaszcza po obecnym brzmieniu nazwiska to można nieźle natworzyć. Lepiej jednak poszukać twardych faktów.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

1. Kościół w Końskowoli ufundowano w połowie XVI wieku nie w XIX. Obecność nazwiska w indeksach z XVIIw. (druga połowa) o niczym więc nie przesądza.
2. W zasadzie wszystko to, o czym piszesz, napisała Aneta już w poście otwierającym wątek, oprócz kucharza.
3. Po drodze mógł się w rodzie trafić kucharz, zatrudniony na dworze Tęczyńskich lub Czartoryskich, ale nie on będzie protoplastą rodu, a czy mógł być Włochem?
4. Hipoteza o pochodzeniu od imienia Bartłomiej ciekawa, ale nie wyklucza włoskiego pochodzenia kucharza o imieniu Bartolomeo, który został spolszczony na swojskie i znane Bartuzi.
5. Nie można też wykluczyć, że tak powstało nazwisko budowniczych kościoła w XVI wieku.
6. Trzeba sprawdzać i obalać hipotezy jedna po drugiej innej metody nie ma.

Ja o nazwisku Freliga też znam już kilka legend, w większości obalonych. Jedna z nich mówi, że protoplastami rodu byli bracia, malarze z Litwy sprowadzeni do dekorowania kościoła w Markuszowie.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

zenluc
Posty: 332
Rejestracja: 28 kwie 2011, 09:45
Lokalizacja: Janów Lub./Wa-wa

Post autor: zenluc »

Darek wszystko pięknie ładnie, ale tylko pozornie.
Po pierwsze i po ente, czy mamy jakieś dowody na to że Włosi byli i przynajmniej jeden został. Jak na razie są jakieś przekazy, na poły legendy, a to o budowniczym, a to o kucharzu, względnie o oficjaliście Czartoryskich. Ale, czy to jednak nie jest przejaw etymologii ludowej, która na zasadzie brzmienia nazwiska Bartuzi, rzeczywiście zalatującego z włoska, skojarzyła z tą nacją.
Można stawiać różne hipotezy, tworzyć spekulacje, habilitacje na tej zasadzie powstawały ale pytanie po co, jak się nie ma żadnych konkretów.
Poza tym takie problemy: Włochy (i Francja) to kraj o najstarszych nazwiskach w Europie (już XI, a nawet wcześniej), wiec raczej musiałby przyjść już z Bartuzi niż przekształcenia Bartolomeo, Bartłomiej itd. Kwestia, czy w 16w. ściągano z zagranicy zwykłych robotników do budowy kościołów, a jak architektów (to prędzej) to sprawa znacznej pauperyzacji rodziny - w poł. 17w byli przecież także chłopami pańszczyźnianymi, a i mieszkaniec małego miasteczka to też niski poziom.
Niech osoby zainteresowane zrobią rekonstrukcję rodziny w 17w. to wówczas powinna wyjść mutacja nazwiska z Bartuziak w Bartuzi, co jest moim zdaniem najbardziej prawdopodobne. Bartuziak to syn Bartłomieja, - czyj on jest? - Bartuzi (zalatuje gwarowo), czyli Bartuziaka - tak to mogło lecieć. Pierwotne nazwisko mogło się ukształtować jeszcze z końcem XVw. Niektórzy językoznawcy zaliczają nazwiska odimienne do najstarszych typów. Ale równie dobrze mogło powstać w pocz. 17w.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

zenluc pisze:Po pierwsze i po ente, czy mamy jakieś dowody na to że Włosi byli i przynajmniej jeden został.
Nie mamy, tak samo jak nie mamy dowodów,
że żadnego nie było i żaden, jeśli był, nie został.
Jak na razie są jakieś przekazy, na poły legendy, a to o budowniczym, a to o kucharzu, względnie o oficjaliście Czartoryskich. Ale, czy to jednak nie jest przejaw etymologii ludowej, która na zasadzie brzmienia nazwiska Bartuzi, rzeczywiście zalatującego z włoska, skojarzyła z tą nacją.
Możliwe, ale dlatego mówimy o hipotezach, ponieważ mamy przesłanki w postaci legend, a nie twarde dowody. Jak te się pojawią, zamiast hipotezy będziemy mieli teorię.
Można stawiać różne hipotezy, tworzyć spekulacje, habilitacje na tej zasadzie powstawały ale pytanie po co, jak się nie ma żadnych konkretów.
Po to by konkretów szukać. Chyba nie rozumiesz czym jest hipoteza.
Najpierw mamy przesłankę w postaci legendy, stawiamy hipotezę i próbujemy ją udowodnić lub obalić, czyli znaleźć twarde dowody za lub przeciw, nigdy odwrotnie.
Poza tym takie problemy: Włochy (i Francja) to kraj o najstarszych nazwiskach w Europie (już XI, a nawet wcześniej), wiec raczej musiałby przyjść już z Bartuzi niż przekształcenia Bartolomeo, Bartłomiej itd.
Lelewel był wcześniej Lölhöffel, Ciołek był wpierw Vitellusem itd. To że ktoś używał poza Polską nazwiska, nie musiało mieć wielkiego znaczenia w Polsce, jeśli nikt nie chciał go tu tak nazywać.
Kwestia, czy w 16w. ściągano z zagranicy zwykłych robotników do budowy kościołów, a jak architektów (to prędzej) to sprawa znacznej pauperyzacji rodziny - w poł. 17w byli przecież także chłopami pańszczyźnianymi, a i mieszkaniec małego miasteczka to też niski poziom.
Małe nieporozumienie. Nie wiem jak Aneta, ale ja nie szukam protoplasty rodu Bartuzi we Włoszech, a jedynie nie odrzucam hipotezy, że jakiś Włoch otrzymał spolszczone swojsko brzmiące nazwisko, na takiej samej zasadzie jak chłop z syna Bartłomieja stawał się Bartuzim czy Bartuziakiem.
Pierwotne nazwisko mogło się ukształtować jeszcze z końcem XVw. Niektórzy językoznawcy zaliczają nazwiska odimienne do najstarszych typów. Ale równie dobrze mogło powstać w pocz. 17w.
No i tu mamy problem. Jeśli jest to stare nazwisko odimienne, to powinno być dużo bardziej rozpowszechnione i powstać niezależnie w kilku miejscach skoro tworzono je od imienia. Zobacz sobie mapkę na moikrewni, Bartuzich raptem niespełna pół tysiąca z wyraźnie zaznaczonym zagęszczeniem występowania w okolicach Końskowoli. Chyba nie bardzo chciano tworzyć od tego imienia nazwisk. Może ten trop od imienia, to tak sama hipoteza bez dowodu? Dlaczego jedna hipoteza ma być bardziej uprawniona od drugiej?

Moje nazwisko Pawlak, też jest odimienne, od imienia Paweł, dość stare i 2 rzędy wielkości bardziej popularne, występuje w zasadzie wszędzie, najpopularniejsze w Wielkopolsce patrząc na rozkład nazwisk Józefiak czy Michalak może po prostu to kwestia popularnej akurat tam końcówki -ak? Ostatnie co można o nim powiedzieć to to, że wszyscy pochodzimy od jednego protoplasty imieniem Paweł.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Awatar użytkownika
Claire
Posty: 188
Rejestracja: 08 maja 2012, 21:40
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno

Bartuzi

Post autor: Claire »

zenluc pisze:Ale jakie włoskie korzenie!? Ja tu kompletnie nie widzę żadnych podstaw. Z indeksów jasno wynika, że w XVII w. był Bartuzik i odpadła jedna literka i tyle.
Zenku, apeluję o spokojniejsze podejście do tematu :)
Przecież podałam jedynie informację o hipotezie (nie mojej zresztą), która albo zostanie potwierdzona albo obalona, ale na to potrzeba moim zdaniem trochę więcej dowodów, aniżeli XVII-wieczne indeksy, którymi się podpierasz.
Ja nie mam takiej pewności, jaką wykazujesz, że to od Bartuziaka odpadła literka - a może było odwrotnie ? Było nazwisko - rdzeń Bartuzi, do którego doczepiono końcówki -k, -ak, -anka itd. ?

Pozdrawiam serdecznie,

Aneta
Goraj * Góra Puławska * Końskowola * Krasnobród * Puławy * Włostowice * Żyrzyn

danisha
Posty: 76
Rejestracja: 16 maja 2011, 11:25
Lokalizacja: Prawno, Ciszyca Górna

Bartuzi

Post autor: danisha »

A ja zaproponuję coś innego.Niedługo wrzesień i znowu archiwa otworem staną.W Lublinie nawet od 9 do 17'30.Jest tam całkiem pokaźny zbiór akt miasta Końskowola.Anetko-dzień albo dwa zanurzenia "peryskopu" w otchłań starych akt i kto wie, może coś więcej będziesz wiedziała na temat swoich Bartuzzi vel Bartosików.Akta zdaje się, że są od 1581 roku.Jeśli to byli mularze czy też inni rzemieślnicy, może coś w cechach?
Zresztą Ty jesteś już stażem genealogicznym, stara wyjadaczka ,więc sama będziesz wiedziała co gdzie i jak.Tylko dzień wcześniej zamów telefonicznie akta, abyś długo nie czekała.
Danka

Awatar użytkownika
Claire
Posty: 188
Rejestracja: 08 maja 2012, 21:40
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno

Post autor: Claire »

Danusiu

dziękuję za dobrą radę - żeby tylko urlop był dłuższy, to pewnie bym się wybrała :)
Może kiedyś...

Pozdrawiam serdecznie
Aneta
Goraj * Góra Puławska * Końskowola * Krasnobród * Puławy * Włostowice * Żyrzyn

zenluc
Posty: 332
Rejestracja: 28 kwie 2011, 09:45
Lokalizacja: Janów Lub./Wa-wa

Post autor: zenluc »

Jak czytam różne niestworzone rzeczy, które się pojawiają na portalach genealogicznych to trudno zachować spokój ;). Na genealogach to mi się nie chce reagować, ale u nas portal mniejszy to jest to do ogarnięcia.
Podpieram się lekturą wielu książek i artykułów językoznawczych (służę namiarami) dotyczących pochodzenia nazwisk i formułuję w oparciu o nie najbardziej prawdopodobne rozwiązania. Dlatego byłbym powściągliwszy w takim lekkim podejściu do końcówek itp. Z indeksów wyraźnie wynika, że forma Bartuzi, Bartuzik istniały obok siebie, a od ok. 1700 r. już tylko Bartuzi. Z reguł językoznawczych zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest przejście z Bartuzik do Bartuzi. A co do moich teorii to vide (to udało się wyłapać ze śladowych wpisów): Bartuzik Łukasz z Pożoga ślb. z Ledzwiorowna Małgorzata w 1689, ich córka Ewa ur. w 1707 r. w Pożogu już Bartuzi.
Polecam książkę Dzieje Końskowoli (bib. cyf. UMCS). Prof. Szczygieł dość wnikliwie przejrzał księgi miejskie, wymienia w pocz. 17w. 3 murarzy, zresztą wówczas przebudowywano kościół, ale nic o Włochach. A wskazuje np. na kupowanie przez chłopów z okolicznych wsi działek w mieście. Z książki Włosi w Polsce XVI i XVIIw. http://wiez.pl/Wlosi-w-Polsce-XVI-nbsp- ... rta,id,148 wynika, że osiedlali się w Polsce zdecydowanie inne grupy niż prości rzemieślnicy.
Nazwiska odimienne nie miały jednej formuły powstawania. Końcówki były różne, więc nie można się dziwić, że forma Bartuzi ma ograniczony zasięg. Poza tym to od płodności ludzkiej zależy obecna liczba danego nazwiska.
Jedno jest pewne, biorąc pod uwagę różnorakie drogi tworzenia nazwiska, jego możliwe mutacje na przestrzeni wieków, musimy niezwykle ostrożnie podchodzić do wywodzenia jakichś wniosków dotyczących pochodzenia rodziny (etnicznego, społecznego) z jego obecnego brzmienia.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

zenluc pisze:Dlatego byłbym powściągliwszy w takim lekkim podejściu do końcówek itp. Z indeksów wyraźnie wynika, że forma Bartuzi, Bartuzik istniały obok siebie, a od ok. 1700 r. już tylko Bartuzi.
I czego to dowodzi po za tym, że jedna forma przestała być używana, została wyparta przez inną?
Z reguł językoznawczych zdecydowanie bardziej prawdopodobne jest przejście z Bartuzik do Bartuzi.
O jakich regułach piszesz?
Bo ja znam taką, która wywodzi Nowaczyków od Nowaków, Pawlików od Pawlaków i być może Bartuzików od Bertuzich, nazywa się zdrobnieniem albo określeniem na małego osobnika noszącego jakieś nazwisko. Mały Nowak został nazwany Nowaczykiem i tak zostało itd.
Polecam książkę Dzieje Końskowoli (bib. cyf. UMCS). Prof. Szczygieł dość wnikliwie przejrzał księgi miejskie, wymienia w pocz. 17w. 3 murarzy, zresztą wówczas przebudowywano kościół, ale nic o Włochach.
No to fajnie w XVII wieku niema pozostaje do sprawdzenia XVI, a o nim mówi legenda.
Nazwiska odimienne nie miały jednej formuły powstawania. Końcówki były różne, więc nie można się dziwić, że forma Bartuzi ma ograniczony zasięg.
Nie wspomniałem wcześniej, ale sprawdziłem wszystkie (chyba) o rdzeniu Bart, wszystkie są rzadkie lub dziś zupełnie nie występują.
]Poza tym to od płodności ludzkiej zależy obecna liczba danego nazwiska.
Chcesz powiedzieć, że ci o nazwisku Pawlak byli 100 razy płodniejsi od Bartuzich?!?
Oryginalne stwierdzenie, że ograniczę się do eufemizmu.
Na powszechność występowania nazwiska wpływ ma: kiedy nazwisko powstało, kiedy się ustabilizowało, czy nazwisko powstało raz w jednym miejscu, czy wielokrotnie i niezależnie w kilku miejscach (np te odimienne) oraz czy nazwisko nie było zmieniane przez potomków (szlaceckie odmiejscowe) lub nie było zniekształcane przez spisujących je i kilka innych czynników jak popularność nazw od których nazwisko tworzono.
Owszem płodność, zwłaszcza w męskich potomkach, też miała znaczenie, ale nie była decydująca i nie tłumaczy 100 krotnej różnicy.
Jedno jest pewne, biorąc pod uwagę różnorakie drogi tworzenia nazwiska, jego możliwe mutacje na przestrzeni wieków, musimy niezwykle ostrożnie podchodzić do wywodzenia jakichś wniosków dotyczących pochodzenia rodziny (etnicznego, społecznego) z jego obecnego brzmienia.
Z tym się akurat wszyscy zgodzą, podchodzimy do tego ostrożnie, co nie oznacza, że nie mamy chęci sprawdzić, czy tkwi w legendzie jakieś ziarno prawdy lub znaleźć dowód, że jest nieprawdziwa i skąd się wzięła.
Nikt nie napisał, że na pewno byli Włosi, że nazywali się Bartuzi, nikt też z nas nie twierdzi, że to włoskie nazwisko. Wytaczasz armatę na wróbla.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Awatar użytkownika
Claire
Posty: 188
Rejestracja: 08 maja 2012, 21:40
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno

Post autor: Claire »

Darku

dzięki za podsumowanie - i na tym zakończyłabym dysputy nad etymologią nazwiska Bartuzich :)

Pozdrawiam
Aneta
Goraj * Góra Puławska * Końskowola * Krasnobród * Puławy * Włostowice * Żyrzyn

Awatar użytkownika
konskovolensis
Posty: 384
Rejestracja: 27 sie 2012, 15:50
Płeć:

Post autor: konskovolensis »

dpawlak pisze:Powoli, na tym terenie, Czartoryscy zaczęli osiedlać swoich oficjalistów, często obcego pochodzenia. Do dzisiaj jeszcze pozostały nazwiska niektórych: Bartuzi, Spóz, Czech itp."
Ta informacja to myślenie życzeniowe albo skrót myślowy autorów publikacji. Z samych regestrów parafii końskowolskiej wynika, że nazwisko to jest znane w okolicach K-li w połowie XVII wieku (śluby 1654, 1653), czyli jakieś 80 lat przed wejściem książąt Czartoryskich w posiadanie tych dóbr. Ba, już wtedy występuje bardzo rozlegle. Aby zaś teza o pochodzeniu rodu od oficjalistów obcego pochodzenia była prawdą, poprzednicy Czartoryskich z połowy XVII wieku - Opalińscy - musieliby sprowadzić i osadzić w różnych wsiach całą czeredę oficjalistów o tym nazwisku, z rodzinami i dziećmi. Oczywiście bardziej prawdopodobne byłoby sprowadzenie jednego, dwóch fachowców, którzy dali początek rodzinie, ale to musiałby nastąpić jeszcze wcześniej, może nawet w czasach Tęczyńskich, aby ta rodzina miała czas na rozrośnięcie się. Teza autorów o osiedleniu fachowców jest do utrzymania tylko w jednym przypadku - jeśli osadzony przez Czartoryskich oficjalista byłby niezależny od występujących tam od dawna rodzin o tym nazwisku, a zbieżność nazwisk byłaby przypadkowa.

Nie ma podstaw do wykluczenia tezy o osiedleniu w zamierzchłych dziejach (ale nie w czasach Czartoryskich) fachowców, ale teza o przymiotnikowym, odimiennym pochodzeniu tego nazwiska też brzmi przekonująco.
Pozdrawiam, Grzegorz.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

konskovolensis pisze:
dpawlak pisze:Powoli, na tym terenie, Czartoryscy zaczęli osiedlać swoich oficjalistów, często obcego pochodzenia. Do dzisiaj jeszcze pozostały nazwiska niektórych: Bartuzi, Spóz, Czech itp."
Ta informacja to myślenie życzeniowe albo skrót myślowy autorów publikacji.
To zależy, w której części wypowiedzi. Tego, że nazwisko starsze w tej okolicy niż bytność Czartoryskich nikt nie neguje. Natomiast, że Bartuzi mogli być jakimiś oficjalistami na dworze i jako tacy zostali osiedleni na Mokradkach może być prawdą, to że mieliby być obcego pochodzenia już niekoniecznie, chyba że obce pochodzenie oznacza sąsiednią parafię ;-)
Jak już pisałem wcześniej, nie jestem zwolennikiem tezy, że jakikolwiek Włoch był założycielem całego rodu Bartuzich, za mało czasu. Nie wykluczam tezy, że jakiś Włoch został sprowadzony, czy to przez Czartoryskich, czy Tęczyńskich i jego nazwisko zostało spolszczone do formy znanej w okolicy. Mit o pochodzeniu od Włochów jest żywy w kilku gałęziach rodu, ale podaje się wiele wykluczających się nawzajem historii. Skąd się wziął?
Może tkwi w tym ziarno prawdy i niektóre gałęzie Bartuzich mają jakieś włoskie paralele, choć na pewno nie wszystkie.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

zenluc
Posty: 332
Rejestracja: 28 kwie 2011, 09:45
Lokalizacja: Janów Lub./Wa-wa

Post autor: zenluc »

Darek, dużo by pisać, ale jakoś tak średnio widzę sens. Kierujmy się argumentacją z zakresu uznanej wiedzy naukowej, nie zaś własnych wyobrażeń, czy wątpliwej wartości treści wyczytanych w necie. Genealogia amatorska nie jest wyłączona z zakresu metodyki naukowej. Radzę ci poczytaj literaturę językoznawczą (mogę porzucić jakieś kopie), historyczną z zakresu genologii rodzin mieszczańskich, czy chłopskich, oraz nt. historii lokalnej. Uchroni to i ciebie i odbiorców twoich postów od niepotrzebnego zamętu, czy stawiania mało uprawnionych w świetle dostępnej wiedzy naukowej tez.
Hola!

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Historię lokalną zawsze i chętnie, tym bardziej, że Końskowola niedaleko mojego Żyrzyna. Chętnie poczytam. Co do pozostałych pozycji jestem ciekaw, w czym mogą mi tu pomóc?
Jednak chętnie zajrzę, przydadzą się, w innych sprawach.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Pawel_O
Posty: 27
Rejestracja: 25 gru 2012, 20:15
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Pawel_O »

Claire, w moim drzewie mam kilka (4-5) osoby o tym nazwisku, moją babcię, jej rodziców i jej rodzeństwo. Postram się w jakiejś niedalekiej przyszłości zdobyć informację od jednego z braci babci, może będzie coś wiedział.

Może ma Pani takie osoby:
Eugenia (Olszak) Bartuzi - 1937 Witowice - 2007 Puławy
Anna Bartuzi (Mrozek) ur. Witowice zm. 2006 (żyła ok. 96 lat)
Stanisław Bartuzi - zm. 1970
Tadeusz Bartuzi - żyjący
Zygmunt Bartuzi - zm.
Ostatnio zmieniony 08 cze 2013, 10:44 przez Pawel_O, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Szukam korzeni na Lubelszczyźnie”