A imię jego czterdzieści i cztery ...

Dział stworzony dla osób, których badania genealogiczne prowadzą na Lubelszczyznę i potrzebują pomocy lokalnych genealogów.

Moderatorzy: avee, El, MarcinR

Halski
Posty: 211
Rejestracja: 02 wrz 2015, 11:28

Post autor: Halski »

dpawlak pisze:...Prawdę mówiąc, miejsca gdzie rodzili się, mieszkali, brali ślub i umierali moi przodkowie można by na upartego objechać rowerem...
Rowerem?
Moich w jeden dzień obszedłbym piechotą. W miarę kompletnie ponad 250 lat i co? Wszyscy w trzech parafiach się zmieścili. Po mieczu to od około 1775 nawet ze wsi się nie ruszyli.
Parafie: Gołąb, Żyrzyn, Żabianka

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Zmieścili się, czy dalej nie szukałeś zadowalając się, że kogoś nie można znaleźć w obrębie 3 parafii? W miarę, czyli na ile kompletne drzewko? U mnie dzieje przebadane na 350-400 lat, chociaż powyżej 7 pokolenia to już mały procent znalezionych. Jeśli rzeczywiście tak masz, to z jednej strony mało dokumentów do przejrzenia, z drugiej w przypadku jakichkolwiek braków leży niemal cała genealogia.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Halski
Posty: 211
Rejestracja: 02 wrz 2015, 11:28

Post autor: Halski »

Pomijając Żabiankę, która z wiadomych nam przyczyn wypadła już na początku poszukiwań, to wszyscy "zmieścili się" w parafiach Żyrzyn i Gołąb. A, że byli to same chłopki, więc gdzie mieli wyjeżdżać. Do 1810 w linii prostej mam 100%. Pierwsze dziury pojawiają się w ostatnio publikowanych aktach z Żyrzyna. W dwóch czy trzech przypadkach brakuje mi aktów urodzenia, pomimo iż pojawia się ich rodzeństwo. Na Gołąb, w sprzyjających okolicznościach, poczekamy do jesieni.
Parafie: Gołąb, Żyrzyn, Żabianka

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Gołąb poza austriackimi niewiele da, trochę zgonów.

Edit:
Co do Żabianki, pomimo tego, że aktów z niej zachowało się niewiele, to ciągle z tej suchej jak wiór materii udaje mi się jakąś kroplę faktów lub chociaż przypuszczeń wycisnąć.
Dziś po analizie dostępnych mi informacji zaliczyłem znany mi już od jakiegoś czasu akt urodzenia z 1905 jako urodzenie syna mojego 3xpra. Kłopot dotychczas polegał na tym, że żyło w parafii Żabianka (co najmniej) dwóch Jecentych Borzęckich, prawdopodobnie w podobnym wieku, więc ciężko było wyrokować, któremu należało przypisać syna Kacpra. Na szczęście nie mój Jacenty, według aktu ślubu córki w Rykach nie żył już w 1891, żyła zaś jego żona, miał więc tylko jedną. Tymczasem jeśli chodzi o mojego Jacentego, wiadomości jakie o nim czerpałem były jedynie pośrednie, z aktu zgonów jego pierwszych dwóch żon i aktu zgonu jego córki, a mojej prababci. Wynikało z nich, że żył jeszcze w 1903 roku. W 1905 roku 60 letni Jacenty zgłasza urodzenie Kacpra z kolejnej żony, tym razem Franciszki. Każda kolejna żona była o 20 lat młodsza niż poprzednia, ta trzecia był już w wieku jego córki. Kacper urodził się później niż dzieci z pierwszego małżeństwa Jacentego dorobiły się własnych dzieci. W dodatku, dzięki temu aktowi, po raz pierwszy mogłem oszacować rok urodzenia mojego Jacentego, wyszło że urodził się około 1845 roku, był więc w wieku odpowiednim by być ojcem najstarszej znanej mi jego córki z około 1869, miałby wówczas około 24 lata.
Ciekawostką jest, że z kolei Kacper w 1977 brał drugi ślub w Warszawie, a więc w czasie gdy ja już byłem na świecie. Był pokoleniowo z generacji moich prapradziadków i brał ślub kiedy wszyscy moi prapradziadkowie, a bawet pradziadkowie już dawno nie żyli. Niektórzy z pokolenia prapradziadków nie żyli już, zanim on się urodził. Ciągle nie mam kiedy wybrać się do USC aby spróbować wygrzebać brakujące akty zgonu 3 przodków, w tym Jacentego. Teraz przynajmniej wiem, że warto szukać nawet pośród międzywojennych roczników. Ciągle mam nadzieję, że będą w tych aktach podane imiona rodziców i okaże się, że znajdą się ich akty w sąsiednich parafiach, co pozwoli przedłużyć choć jedną nitkę spośród przodków z parafii Żabianka.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

zenluc
Posty: 332
Rejestracja: 28 kwie 2011, 09:45
Lokalizacja: Janów Lub./Wa-wa

Post autor: zenluc »

dpawlak pisze: Swoją drogą jak nazwać taki obszar? Przodkowizna, przodczyzna? Macie jakieś pomysły?
Ja to nazwałem obszarem pochodzeniowym....
Mój ma średnicę 30 km, biorąc pod uwagę 200-250 lat wstecz i dalej...z paroma wyjątkami, ale też niedalekimi...chłopy od średniowiecza...niektórzy się po miasteczkach pałętali krótko...
Odnalazłem spis z 1582 r. z terenu dwóch trzecich mojego powiatu...około 100 nazwisk na jakieś 500 tam wymienionych nadal jest obecna i to w dużej mierze w tych samych, albo sąsiednich wsiach....to tak tytułem zasiedzenia...

Halski
Posty: 211
Rejestracja: 02 wrz 2015, 11:28

Post autor: Halski »

Musiała panować jakaś moda na to imię w Żabiance. Mój pradziadek z Sierskowoli też był Jacenty, tyle, że Ziarek. Urodził się około 1865 r. Jego rodzicami byli Jan i Franciszka zd. Szewczyk. Oboje zmarli przed 1890, zaś sam Jacenty w 1891 bierze ślub z Teklą Michalską z Niecieczy. I to cała moja "przygoda" z Żabianką.
Parafie: Gołąb, Żyrzyn, Żabianka

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Z tego wynika, że mój obszar nie jest taki mały, co już druga osoba potwierdza, nawet jeśli nie uwzględniać Lublina, bo to tylko miejsce zgonu, a nie pochodzenia przodka, to i tak mój obszar ma dwa razy większą średnicę, przy czym sprawa jest rozwojowa, bo ani Łysobyk, ani Wilgi, jeszcze nie badałem.
Szukałem jakiegoś jednowyrazowego terminu, nazwa obszar pochodzeniowy to taka trochę opis niż nazwa, warty jednak rozważenia.
Nazwiska jako takie faktycznie są osiadłe, oczywiście u chłopów, u mnie poszerzanie obszaru następowało głównie poprzez branie sobie żon z innej wsi, jeśli wieś z sąsiedniej parafii, to przy okazji przodkowie panny młodej już z innej parafii. W małych wsiach była to reguła, bo połowa gospodarzy albo takie samo nazwisko, albo w inny sposób blisko spokrewniona, a druga połowa gospodarzy akurat nie miała córki w odpowiednim do ożenku wieku. O wiele rzadziej mężczyzna przenosił się do kobiety, najczęściej wtedy gdy była ona wdową po poprzednim mężu. Czasem bliskość wsi też miała znaczenie. W takich warunkach migracja większa niż parę kilometrów bywa na drzewku wydarzeniem i mógłbym ją na palcach jednej ręki wymienić.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Halski pisze:I to cała moja "przygoda" z Żabianką.
To rzeczywiście niewiele, dość pechowo.
U mnie to parafia mojej babci, czyli 1/4 genealogii, udało mi się dojść do 3xpra i połowę z 4xpra. Nie wiem jak wyjdzie w sprawie 3 zgonów, póki co tylko w przypadku jednego 3xpra nie udało się ustalić rodziców w akcie zgonu. Pomogła szybka zmienność pokoleń i 2 akty notarialne.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Miros
Posty: 256
Rejestracja: 09 lut 2016, 18:25

Post autor: Miros »

W moim przypadku większość antenatów przyszła na świat w parafii Garbów, a co za tym idzie moje poszukiwania są w niektórych przypadkach dość ograniczone i dojście do 7 pokolenia wstecz jest niemożliwe. Kilkoro z moich 5xpra udało mi się ustalić za pomocą kilku aktów np. w przypadku Nakoniecznych (mój 4xpradziadek Kazimierz miał „brata rodzonego” Stanisława, z kolei Stanisław to „brat podrodzony” Sebastiana, a Sebastian to „syn” Pawła. Zatem Kazimierz był synem Pawła, miał brata rodzonego Stanisława i brata przyrodniego Sebastiana). Oczywiście poza w/w wymienioną parafią są także inne, w których na świat przychodzili moi przodkowie. Wszyscy (których jestem pewien) przybyli na tereny parafii garbowskiej po dekrecie grudniowym 1807, który zezwalał chłopom na swobodne przemieszczanie się. Parafie urodzenia moich przodków to: Garbów, Jastków, Rudno, Wąwolnica, Dys, Lublin (św. Pawła, św. Jana i św. Michała), Karczmiska, Konopnica, Goraj, Opole Lubelskie, Bochotnica, Bychawa, Lubartów. Do tego według mnie należałoby dodać Markuszów w którym przyszedł na świat hipotetyczny teść Kazimierza Nakoniecznego- Wojciech Kisielkiewicz (Garbów Z-228/1813).
http://szukajwarchiwach.pl/35/1817/0/1/ ... 0vO7Gf8CXA
Według mnie urodził się on w parafii Markuszów jako Wojciech Kisielowski (Markuszów 20/1737), a w tej parafii brak jego aktu zgonu lub małżeństwa. Zagadkę stanowi Mikołaj Bieniewski i jego żona Agnieszka Łubińska lub Łubkowska (w jednym z aktów nawet zd. Chęć). Nie potrafię ustalić w 100% ich rodziców oraz parafii ich urodzenia. Nie jestem także pewny co do miejsca urodzenia Justyny Dziwulskiej zd. Wrońskiej zmarłej w Krężnicy Jarej (Z-25/1849).
http://szukajwarchiwach.pl/35/1965/0/2. ... rBDsDTgH7w
Według aktu urodziła się w Paprotni, a jej matką była Rozalia zd. Kościelska. Problem w tym, że Rozalia Wrońska zmarła w parafii Garbów, gdzie występuje nazwisko Kocielska.
http://www.szukajwarchiwach.pl/35/1817/ ... RH6o4aILRg
Swoją drogą, ku mojemu pozytywnemu zaskoczeniu, liczba przybyłych na teren parafii Garbów moich antenatów jest spora, tak samo jak i liczba parafii z których pochodzili.
Pozdrawiam Mirosław Nakonieczny

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

W parafii ryckiej gdzie jest luka w księgach oparłem się na stryjach, bardzo często świadkowali panom młodym na ślubach. Dzięki temu udało mi się znaleźć brata 3xpradziadka i imiona 4xpradziadków. Niestety przy ich zgonach imion rodziców nie podano, więc ostatecznie przez lukę nie udało mi się przebić. Natomiast w innych gałęziach rodu Pawlaków w sąsiedniej wsi udało mi się to dzięki temu, że jeden z kilku braci brał ponownie ślub jako 50 letni wdowiec, ponieważ było to już w okresie działania Kodeksu Napoleona to podani byli rodzice, którzy urodzili się jeszcze przed luką w księgach. Tam z kolei był inny problem, bo metodą na stryja zrobiło się zbyt dużo rodzeństwa i prawdopodobnie była to nie jedno, a dwa lub nawet trzy rodzeństwa, w których powtarzały się imiona.
Nawet nie chcę myśleć, co by było, jakby wszyscy moi przodkowie byli z parafii Żabianka.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Miros
Posty: 256
Rejestracja: 09 lut 2016, 18:25

Post autor: Miros »

Genealogia pośrednia ma to do siebie, że może wprowadzać w błąd, dlatego starałem się nie bazować na określeniach typu stryj czy wuj, bo wyszłoby mi, że Kazimierz miał ponad 10 rodzeństwa, a zważywszy na umieralność wśród dzieci to raczej niemożliwe nawet przy rodzeństwie przyrodnim. W kilku przypadkach zrobiłem jednak wyjątek, bo jakoś „dziwnie” to pasuje. Być może niektórych to zdziwi, ale po dłuższym namyśle odrzuciłem Leonarda, którego „bratem” według aktu zgonu był Stanisław (zapewne był bratem, ale stryjecznym).
http://szukajwarchiwach.pl/35/1817/0/1/ ... 0hnAzNodVw
(Z-54/1824)
A na koniec ciekawostka:
Akt zgonu Łukasza Pawlaka zgłaszał Stanisław Nakonieczny określony jako „brat cioteczny zmarłego”. Zatem ciotką (siostrą ojca) Łukasza powinna być matka Stanisława i Kazimierza – Nakonieczna zd. Pawlak. Sprawa jednak sprowadza się do pytania: Czy pokrewieństwo podawano z punktu widzenia osoby zmarłej czy z punktu widzenia osoby pozostałej przy życiu. Moim zdaniem to drugie. Stanisław Nakonieczny użył tego określenia w stosunku do Łukasza, a ksiądz zapisał to co zgłaszający powiedział (tylko, że z punktu widzenia zmarłego). Wówczas mamy dokładnie odwrotną sytuację: to matka Łukasza była zd. Nakonieczna, a Stanisław Nakonieczny był w rzeczywistości bratem wujecznym zmarłego. Uważam, że tego typu określenia zawsze należy rozpatrywać z punktu widzenia zgłaszającego. Zatem ciotka (siostra ojca) Stanisława Nakoniecznego wyszła za mąż za Pawlaka.
http://szukajwarchiwach.pl/35/1817/0/1/ ... 4vKfa38kYw
(Z-19/1820)
Żeby było śmieszniej: Paweł Pawlak i Teresa Nakonieczniak (Krzczonów 306/1770)
Pozdrawiam Mirosław Nakonieczny

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Wujów akurat nie brałem pod uwagę, właśnie ze względu na dwuznaczność. Natomiast stryj, zwłaszcza że ma to samo nazwisko, jest pojęciem jednoznacznym. Problem polega na tym, że nigdy nie wiadomo, czy stryj Kajetan Pawlak jako świadek na jednym ślubie, to ta sama osoba, co stryj Kajetan Pawlak, świadek na innym ślubie. Zresztą to samo z braćmi.
U mnie dodatkowym ograniczeniem jest wieś, moja rodowa jest do dziś mała i trudniej o przypadek imienników rówieśników, natomiast sąsiednia wieś, gdzie nazwisko też popularne, dużo większa i takich przypadków występowało więcej.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Miros
Posty: 256
Rejestracja: 09 lut 2016, 18:25

Post autor: Miros »

Teoretycznie stryj to brat ojca, niestety obawiam się, że nasi przodkowie używali tego określenia także w stosunku dalszych krewnych np. jeśli było dwóch braci stryjecznych (mających wspólnego dziadka ojczystego) i mieli dzieci (mające wspólnego pradziadka ojczystego) to przypuszczam, że nazywały wzajemnie swoich rodziców stryjami. Albo jeszcze gorzej nazywano stryjami osoby noszące to samo nazwisko. Cytując posła J. Nakoniecznego z 34 pkt. „Obyczajów i Obrzędów...” :
„Za krewnych uważają się wszyscy noszący jedno nazwisko, niektórzy z nich uważają się za dalekich krewnych. Pokrewieństwo jest uważane za bliskie do czwartego pokolenia, dokąd ślubów w tej samej familji zawierać nie można; później uważają się jako krewni dalecy, prawie jako obcy. Nazwy oznaczające stopnie pokrewieństwa, są takie same, jak ogólnie przyjęte w języku polskim, z różnicą, że przodków dalszych od pradziada nazywają „plazgurami”. Potomków zaś poniżej prawnuka - „plazgurzętami”.”.
Moim zdaniem określenie „stryj” oznacza na 100% pokrewieństwo po mieczu, ale wcale nie musi być to brat ojca. Sam chciałbym, żeby stryj oznaczał brata ojca. Wówczas znałbym dokładny stopień pokrewieństwa choćby z cytowanym przeze mnie Józefem Nakoniecznym (potomek Wojciecha). Stryjem dzieci Wojciecha był m.in. mój 4xpradziadek Kazimierz.
Pozdrawiam Mirosław Nakonieczny

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1256
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Pewności to nigdy nie będziemy mieli, a ustalenia Nakoniecznego też nie muszą być wykładnią ściśle obowiązującą, a tym bardziej mnie. Ryki to nawet nie było to samo województwo co Garbów. W okresie staropolskim ziemia stężycka podlegała pod województwo sandomierskie. Nieco inne zwyczaje nieco inne określenia. Z pojęciem "plazgury" w życiu się nie spotkałem, ani współcześnie, ani w opracowaniach dotyczących mojego regionu. Wiedząc, że pojęcie stryj nie jest do końca pewne, to w przypadku mojego rodu akurat je przyjmuję za prawdziwe, w przypadku rodów z sąsiedniej wsi, które mam przebadane słabiej, już niekoniecznie. Zgłosiłem swoje zastrzeżenia już na początku. Decydują o tym niuanse z innych aktów, wskazujące na bliższe pokrewieństwo pomiędzy rodzinami wzmiankowanych stryjów.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Miros
Posty: 256
Rejestracja: 09 lut 2016, 18:25

Post autor: Miros »

Nie uważam Nakoniecznego za autorytet w tej dziedzinie, bo kilka bredni też napisał (m.in. to, że lubelski Garbów był własnością Zawiszy Czarnego) ale myślę, że w tym przypadku ma sporo racji. O „plazgurach” też nie słyszałem, ale jeśli rzeczywiście takie pojęcie występowało, to wyłącznie w Garbowie i prawdopodobnie nigdzie indziej (jest napisane „z [tą] różnicą”). Ja wcale nie neguję Twojego drzewa, tylko po prostu wyraziłem swoją opinię na temat używania w aktach określenia stryj przez naszych (moich) przodków. Moim zdaniem stryj w jednym przypadku może oznaczać brata ojca, w drugim brata stryjecznego ojca, a w trzecim nawet brata dziadka. Sam używałem pojęcia stryj w stosunku do braci rodzonych mojego dziadka ojczystego (a nie prastryj czy dziadek stryjeczny) i dlatego nie uogólniam stryja tylko do brata ojca. Natomiast jeśli chodzi bazowanie na określeniach innych niż syn/córka w konkretnych drzewach genealogicznych to zawsze jest to sprawa indywidualna.
Pozdrawiam Mirosław Nakonieczny

ODPOWIEDZ

Wróć do „Szukam korzeni na Lubelszczyźnie”